"Изкупувайте благовремието, защото дните са лоши" /Ефесяни 5:16/
Септември, 2017
Март, 2011

Проф. Михаел Бар-Зоар: Мислете за Израел като за вила насред джунглата

 

15 март
Интервю на Геновева ЧЕРВЕНАКОВА

Израелският професор Михаел Бар-Зоар е специалист по Близкия изток, историк, политик, журналист и писател. Той е биографът на първия израелски министър-председател Давид Бен-Гурион и на сегашния президент и Нобелов лауреат Шимон Перес. Бар-Зоар е работил и работи с водещите израелски държавници и е техен съветник. Близък приятел е на покойния премиер Ицхак Рабин и на Шимон Перес.

Бар-Зоар е роден в София през 1938 г. Десет години по-късно заминава за Израел. Завършва политически науки в Университета в Йерусалим. Специализира международни отношения в Париж. Участва в няколко арабско-израелски войни. Два пъти е избиран за депутат в израелския парламент – Кнесета. Написал е над 30 книги документалистика и художествена литература. Чете лекции в университетите в Израел, в САЩ, както и в други страни. Автор е на книгата “Извън хватката на Хитлер”, посветена на спасяването на българските евреи, както и на документален филм по темата.

Той е Доктор хонорис кауза на СУ “Св. Климент Охридски”. Наскоро в Израел излезе негова книга за израелските тайни служби МОСАД. По повод гостуването на проф. Михаел Бар-Зоар в България бe представен сборник с есета на ученици, участвали в ежегодния конкурс, посветен на темата за спасяването на българските евреи.

- Проф. Бар-Зоар, поддържате връзка с България, често идвате, откривате ли разлика между посещенията си?

- Дойдох за първи път в България през 1995 г. и от тогава до днес има огромна разлика. Но от друга страна, за което много ме боли, България все още не е излязла от лошото си икономическо състояние. Хората не са намерили пътя, по който да напреднат. В България е пълно с таланти. Нивото на учените е много високо, хората, които получават дипломи от университетите, ги заслужават. България е една много красива страна с огромен потенциал за туризъм. Българите са много трудолюбиви и скромни хора. Налице са всички данни необходими, за да се развие прекрасно една нация. Засега обаче още не го виждам това. Да, виждат се построени много хубави сгради, мерцедеси и БМВ-та по улиците, но това не е достъпно за всички.

- Казвате, че България има всички дадености, за да се развие, но не успява. Държавата Израел е създадена от нищото, насред пустинята. На какво се дължи това разминаване?

- Разликата е, че България съществува много години, а ние създадохме Израел преди 62 години. Това беше една луда амбиция да построим държава. Други народи са правили това в продължение на стотици години. Всяко нещо, и най-малкото, което успявахме да направим – пристанище, телефонна линия, каквото и да – беше новина и ни изпълваше с щастие, превръщаше се в празник в Израел. Това се вижда в по-възрастните хора – идентификация на хората със страната. Миналата седмица падна страшен дъжд, което е нещо много рядко, защото се намираме в пустинен район. Слизайки до колата си на паркинга, видях един възрастен човек, който тича мокър като кокошка и се радва. Каза ми: “Виж, колко е хубаво, земята ще има вода.” Това е идентификацията на човека с държавата му. Тези, които са я създавали помнят. А по-младите съжаляват, че не са били там.

- Тази амбиция, която ви е водела в началото, продължава ли да е толкова силна?

- Не толкова. Новото поколение, което работи в сферата на високите технологии, е извънредно талантливо. Ние сме номер едно в света, дори преди Америка. Половината от изобретенията в компютрите са наши. При телефоните също. Това е нещо, което има връзка с миналото на еврейския народ, който е бил винаги потиснат, не са ни приемали в университети. И затова евреите винаги са търсели да намерят други начини да живеят, да оцелеят. Като видят един проблем, веднага търсят различни начини да го разрешат.

При американците, например, е точно обратното. В Израел младите хора имат много идеи и всеки търси другия, оригиналния начин. Това не го очаквах. Очаквах да обработваме земята, защото така беше в началото, трябваше да облагородим земята на Израел. Сега сме първи в областта на земеделието, непрекъснато създаваме нови видове зеленчуци, плодове. Онзи ден съобщиха в новините, че са създали нов вид риба. Взели една риба от Червено море и една от Галилейското езеро и направили нова, която вече се изнася в чужбина. Непрекъснато търсим нещо ново и затова не усетихме икономическата криза.

- А политическата криза, която обхвана арабския свят, ще я усетите ли?

- Когато мислите за Израел, трябва да мислите като за една вила насред джунглата. Представете си една изключително луксозна вила с басейни, концертна зала, лаборатории и т.н. Но като погледнете през прозореца навън, виждате страшни животни, които се въртят около вас и искат да ви изядат. Това представлява днес Израел.

- Тези животни преди стояха кротко зад оградата, а сега май-почнаха да скачат.

- Да, така е. Що се отнася до настоящата криза, много се надявам, че мирните договори с Египет и Йордания, ще останат в сила. Хората не възприемат правилно тези събития. Протестите не са за демокрация. Хората, които искрено протестират, искат да ядат. През 1900 г. Египет има 10 милиона жители, през 1948 г. има 18 милиона, а днес – 80 милиона. След 15 години може да стигнат 150 милиона. С какво ще се изхранят тези хора?

Голяма част от водата на р. Нил сега се взима от Судан и Етиопия. Морето навлиза в делтата на реката, която е най-плодородната част от Египет. Тези хора трябва да ядат нещо. Всяко семейство има 5-6 деца. Това е една бомба, която избухна в Египет. Ние сме готови да им помогнем и сега търсим трета страна, чрез която да можем дискретно за го направим. Можем да им помогнем и те да развият своята пустиня.

- Коя ще е тази трета страна? САЩ?

- Те не искат Америка. Не искат нито от САЩ помощ, нито от нас.

- Защо? Израел и Египет са поддържали в последните години добри отношения?

- Да, добри, но студени от тяхна страна. Те виждат нашата помощ като възнесение върху тях. Ние бяхме открили там огромни чифлици с наши специалисти, които получаваха малки заплати, но вършеха прекрасна работа. В момента, в който египетската телевизия снима един от тези чифлици, ги затвориха всички. Те виждат това като обида, че евреите идват да им помагат. Затова търсим трета страна, чрез която ще можем да помогнем, така че тези хора да имат какво да ядат. Ако не, ще бъде много трагично. Това може да бъде някоя европейска страна, която не е мразена от исляма.
Казвате, че протестите в арабския свят не са за демокрация, а за храна. До какво ще доведат тогава в политическо отношение?

Революциите в арабския свят, като изключим ситуацията с Кадафи, който трябваше да си отиде още преди 20 години, могат да докарат или военна диктатура, или фанатична ислямска диктатура като в Иран. Аз не виждам демокрацията. Знаете, че тя не се изразява само в избори, а става въпрос и за манталитет, начин на мислене, наличие на съответните институции.

Ако проведете избори, без да ги има всички тези неща, тогава фанатиците, “Мюсюлманските братя” в Египет, ще използват демократичните институции, за да вземат властта. Можем да вземем за пример Иран, където те бяха избрани. Или при нас през 2005 г. Тогава Джордж Буш и Кондолиза Райс се обърнаха към нас и казаха да проведем демократични избори в Ивицата Газа и Западния бряг. Казахме им какво ще стане, че ще дойдат “Хамас”, но те ни накараха. “Фатах” и те не искаха. Имаше избори и “Хамас” победи. Вижте какво става сега в Газа. Всичко е объркано. Това са хора, които имат друг начин на мислене. Трябва да разберем, че не може Западът да ги учи как да живеят. Това е техния живот, техните навици и трябва да ги почитаме.

Обама вече се отказва от първите си декларации за демокрацията в арабския свят, защото това избухване не е само избухване на демократични чувства. Кой знае какво ще стане в Египет и Тунис. В структурата на тези страни няма алтернатива. Няма кой да смени досегашните управляващи. Единствените групи, които могат да хванат властта, са или военните, или ислямистите.

- Как се справят израелските политици в новите предизвикателства в джунглата, която ви заобикаля?

Много мъчно. Израел не може да бъде нито на крайно леви, нито на крайно десни позиции. Трябва да има едно умерено управление. Сега имаме вътрешнополитически проблем, защото трябваше да направим правителство от по-умерените сили. Например, “Ликуд”, който е в дясно, Партията на труда, която е дясно-центристка, и “Кадима” – партията на Ципи Ливни. Това щеше да бъде прекрасно правителство. Обаче г-жа Ливни иска главата на Нетаняху. Не може да му прости, че тя получи един депутат повече от него, а пък той стана премиер. Има моменти, в които трябва да оставите настрана омразата, в името на много по-важния национален интерес. Сега Нетаняху се намира в сянката на десницата и има много неща, които той не може да направи. Това е много неприятно за Израел, защото сега е моментът да се постигне мир с палестинците. Те, пък от своя страна, си стрелят в крака, както ние казваме. Те искат – с пълно право, да получат земята. Ние им предлагаме около 90 на сто от земята, а за това, което вземем ние, ще им дадем компенсации.

- Не влязохте ли пак в омагьосан кръг – те казват, че няма да преговарят, ако не спрете строителството в окупираните територии, а вие казвате, че няма да преговаряте, ако ви се поставят предварителни условия.

- Кой има интерес да преговаря? Кой има интерес да се спре това население, което идва в Западния бряг и завзема територии? До 5-10 години няма да имат и това, което имат сега. Ако бях на тяхно място, веднага щях да приема преговори.

- Дори и Махмуд Абас да се споразумее с вас, това не означава, че “Хамас” ще приеме мира.

- Това е проблема на палестинците. Навремето Ясер Арафат беше техния лидер и той имаше огромен авторитет. Срещна се в Кемп Дейвид с Клинтън и Барак и когато те му представиха мирен договор, той отказа. Отказа, защото не можеше да приеме условия – бежанците не могат да се върнат в Израел, защото това ще означава края на Израел, и те да признаят съществуването на една еврейска държава, както ние признаваме палестинска. Тези две условия те не могат да приемат. Всичко друго може да се уреди.

Според мен палестинците имат един проблем. Те разбират, че всички преговори в края на краищата водят до компромис. Ние също трябва да направим компромис, днес 87 % от израелците са готови за това. Времето минава и то не работи за палестинците. Те мислят, че ако демонизират Израел в други страни, ако използват своето влияние върху държавите от Третия свят в ООН, ще могат да ни наложат натиск, без да приемат нашите условия. Това е невъзможно. Ние сме там, никой няма да ни изхвърли от тези места. Трябва да се види кой губи от продължаването на настоящото положение.

Нетаняху наложи 10 месеца замразяване на строителството в Западния бряг. Какво отговориха палестинците? Ах, глупости, това не е вярно, той няма да го направи. Направи го, минаха 9 месеца и половина, но те не дойдоха да говорят. Две седмици преди да изтече мораториумът, те дойдоха и казаха, че ако Нетаняху не го продължи, спират. Ей, това е вашият интерес! Строителството никога не е било причина за водене или неводене на преговори. Въпросът е да се седне и да се говори сериозно.

- Не мисля, че скоро ще седнете на масата за преговори, поне не преди да се проведат изборите в Палестинската автономия.

- Не, и аз не мисля. Палестинците имат един лидер, който сега е в затвор в Израел – Маруан Баргути. Той е силен лидер, който според мен единствено може да каже на палестинците да направят мир.

- Ами пуснете го.

- Разбира се, само те да го искат. Те не го искат. Политиците ги е страх от него, защото той е харизматичен лидер. Абас го е страх. Салам Фаяд има друга визия, която много съвпада с нашата – да построим общество, което може да работи заедно, да живее заедно. Палестинците имат 10 % ръст на икономиката си. Те за първи път виждат, че могат да живеят добре. Това е първата стъпка, следващата е да поискат мир. Фаяд работи отдолу нагоре и в пълно сътрудничество с нас. Обаче има други елементи, които искат да ни избият като кучета. Не може да си представите какво учат децата в училище за евреите! Страшни неща! На 4-5 години вече ги учат, че ние сме врагове. При нас не е така, ние искаме мир. Има разлика в манталитета, което е нормално. Арабите мислят другояче. Трябва да намерим пътя да говорим с хора, които не мислят като нас. Вижте какви са отношенията с Египет и Йордания. Може да не се харесваме, но не се убиваме. Това е голям напредък. Любовта и приятелството ще дойдат по-късно, първо да се научим да не стреляме един срещу друг.

- Като заговорихте за стреляне, ме подсещате за книгата си “МОСАД”, която се превърна в световен бестселър. Не изпитвате ли страх да пишете за едни от най-известните в света тайни служби?

- Страх? От кого? Всичко, което пиша минава през военна цензура за всички неща, които биха навредили на интереса на държавата или биха застрашили сигурността й. Това за мен е закон. Всяка книга, която съм писал, е минавала през цедката им.

- Ще можем ли да я прочетем скоро и на български?

-Да. Вероятно догодина. Догодина ще бъде излъчена и първата серия от документалната поредица, снимана по книгата.

- А какво се случва с другия ви проект за филм, който да разкаже за спасяването на българските евреи по време на Втората световна война?

- Това е моята одисея. Първо, всички български евреи сме много горди, че сме българи. Второ, мисля, че това, което е направила България е уникално, защото е направено от всички слоеве на населението. Това показва, че българският дух е чужд на друг народ. Този дух трябва да се представи на света. Не само, за да се покаже какви са българите, но и защото това може да бъде урок за всички останали. Написах книга за това – прочетоха я 80.000 души. Направих документален филм – видяха го 300.000. Не е достатъчно. Искам десетки милиони хора да го видят, да го знаят. Начинът е само един – киното.

- Каузата за реализирането на този филм би трябвало да е и българска. В България предлагат ли ви помощ?

- Ами питат как да помагат и после изчезват. Не е лесно. Първата стъпка е да имаме сценарий, подписан от някой от най-големите сценаристи. Трябва да намерим половин милион евро за това. Така стоят нещата. Когато имате сценарий от голям сценарист, може да отидете при режисьор, при филмови звезди, при голяма филмова компания и да им го покажете. Ако им покажа сценарий, който не е 100 % професионален, и те ми кажат “не”, не мога да се върна при тях.